Интересно получилось: Михаила Козлова и Зою Анайбан я знаю
по работе лет десять. Но поначалу воспринимала их отдельно друг от друга:
Михаила Козлова – как государственного, политического деятеля, а Зою Анайбан –
как деятеля науки. Уже позже для меня оказалось открытием, что они,
оказывается, имеют самое непосредственное отношение друг к другу: муж и жена.
Сделав для себя это открытие, я очень заинтересовалась этой семьей,
объединившей в себе государственные и научные интересы. Только собрать всю
семью вместе никак не получалось – то уехал в Москву учиться сын, то уезжала
учиться в Москву мама, то уехал в Москву работать глава семьи, то я сама
куда-то уезжала.
И вот, наконец, вся
семья вновь собралась в Кызыле, и мы беседуем за чашкой чая в уютной
кухне-гостиной. Михаил Козлов, как всегда, корректен, ироничен, проявляя свой
юмор прежде всего к самому себе. Улыбаясь, показывает стоящую на полочке агальматолитовую
композицию из трех горных козлов: “А это наша семья в полном составе”. Зоя
Васильевна гостеприимна и сдержанно-мягка. Загадочно-молчаливый сын Сергей,
непривычный к интервью, предпочел ограничить общение с прессой семейным
фото.
Мы пьем чай-кофе с
тортом и беседуем.
– Кто в вашей семье исполнительная власть, кто законодательная, а кто
– народ?
– Михаил Сергеевич.
Законодательная власть у нас, пожалуй, мамочка – она идеологию задает.
Исполнительная власть, пожалуй, папа – куда ему деваться. А сыну отводится
роль народа. В этой роли он временами протестует, поддерживает,
соглашается, отлынивает. Кроме того, у него оказались функции судьи.
– А когда родилось ваше семейное государство? Где и как вы познакомились?
– Это был семьдесят
шестой год. Я работал вторым секретарем Кызыльского горкома комсомола, Зоя
была секретарем комсомольской организации в ТНИИЯЛИ. У меня возникла
потребность изучать тувинский язык. А где еще изучать, как не в Тувинском
научно-исследовательском институте языка и литературы?
Зоя Васильевна: Если точнее, то первая встреча была чуть
раньше, в том же году. Проработав год, решила поехать по молодежной
туристической путевке в Польшу, пошла в горком комсомола, а заявления принимал
как раз товарищ Козлов (улыбается).
А потом уже у него появилась идея изучать тувинский язык. В то время это,
кстати, была очень передовая идея – тогда не модно было изучать коренной язык,
наоборот была политика русификации. А он объяснил мне это так: он, как
комсомольский вожак, работает с молодежью, в большей степени с тувинской
молодежью, потому ему необходимо знать тувинский язык. Мне это показалось
интересным. Я помогла ему с учебниками, консультациями.
М.С.: А дальше слово за слово, проводил,
назначил, встретились, снова проводил. И вот
уже 23 года вместе.
– А на каком языке сделали предложение руки и сердца?
– На чистом русском. И
без акцента (оба смеются).
– А тувинский-то все же освоили? Или обучение было просто хитрый предлог,
чтобы завоевать Зою Васильевну?
М.С.: Скажем так, пассивный язык я все же
знаю. Разбираю тексты, воспринимаю “на слух”. Только до активного использования
так и не дорос. И коварных планов обольщения не затевал, намерение
познакомиться с языком было совершенно искренним. Позже, в ходе общения,
разглядел несомненные достоинства своей наставницы – обаяние, самостоятельность,
интеллект и многое, многое другое. За всем этим сейчас вижу какую-то
предопределенность, внутреннюю логику, закономерность произошедшего: ведь
ни я, ни Зоя, к супружеству тогда не стремились – у каждого были свои виды на
будущее. Но, надо полагать, на небесах рассудили иначе и, по-моему, не
ошиблись.
– Вам, видимо, на свадьбе пришлось выслушать много шуток по поводу
сходства ваших фамилий: Козлов и Анайбан (козленок)?
– Нет. Никто даже не
замечал этого сходства. А года через два совместной жизни я вдруг неожиданно
это сходство заметил. И это как раз было связано с изучением тувинского языка.
Когда уже стал более понимать слова, усваивать особенности языка, вдруг
обнаружил: фамилии-то одинаковые! И правильно сделала, говорю, что оставила
девичью фамилию – никакого смысла менять не было (улыбается).
– А обычно мужчины недовольны, обижаются, если жена предпочитает
сохранить свою девичью фамилию.
– Нет, никаких обид не
было. Это был Зоин выбор, она считала, что фамилия должна соответствовать
облику, и я с ней согласен. И вообще, когда у мужа и жены разные фамилии, во
многих, чисто житейских вещах это гораздо удобнее.
– Для конспирации?
– В том числе (загадочно улыбается).
З.В.: Кроме фамилии у нас есть и другие
совпадения: например, и муж, и сын родились в один день – 27 октября.
– Михаил Сергеевич, а где вы родились? Насколько я знаю, у вас очень
необычное место рождения – за колючей проволокой.
– По паспорту местом
рождения указан город Печора Коми АССР. А фактически родился в лазарете №6
системы Печорлага. То есть, увидел свет в местах лишения свободы. Отец был
осужден по политической статье – за антисоветскую агитацию, а мать была
вольнонаемной медсестрой. Там они и нашли друг друга. И учитывая, что других
медицинских заведений в округе в радиусе пятисот километров не было, родился в
таком интересном месте. В младенческом возрасте меня увезли на Вятку, в Киров,
откуда родом мать, а потом сюда – в Туву.
– А почему ваши родители выбрали именно Туву?
– Отец – коренной
москвич. Но после освобождения он был поражен в правах, не имел права проживать
в ряде городов – существовал перечень таких городов. А Кызыл, где уже жила
старшая сестра матери, в этот перечень не входил. Так что с пятьдесят пятого
года, с трех лет, Тува для меня – и большая, и малая родина.
– А какую конкретно “антисоветскую агитацию” вел ваш папа?
– В 38-м году он
работал заведующим библиотекой на Путиловском заводе в Ленинграде. У него
были книги с пометками, которые содержали как бы несогласие с политикой
ВКП(б). Книги попали к соответствующим людям, которые тут же доложили, куда
следует. Ему дали 15 лет.
У отца вообще
интересная судьба. Он 1901-го года рождения. Пацаном, в тринадцать лет,
убежал на первую мировую войну, во времена гражданской войны попеременно воевал
то за красных, то за белых, то в отряде Махно состоял, то за Махно гонялся.
Непростая, до конца не раскрытая судьба...
З.В.: Человек он был очень интересный. Я
успела с ним познакомиться – он умер уже после нашей свадьбы, в семьдесят семь
лет, похоронен здесь, в Кызыле. И я до сих пор сыну говорю: жалко, что ты не
застал деда, потому что он был своего рода ходячей энциклопедией – очень
эрудирован, много знал и видел.
– Зоя Васильевна, а кто ваши родители?
– У меня семейная
история тоже связана с репрессиями. Отец был комсомольским активистом, тогда в
Туве это называлось ревсомолом. Он был один из трех ревсомольцев (им было по
23-24 года) села Хут Пий-Хемского района, которых в 1952 году забрали по
политической статье. Один из троих вернулся домой уже в конце 50-х годов.
Другой остался после освобождения за Саянами, там женился. А наш папа, как
потом сказали эти земляки, якобы, умер в поезде... Поэтому отца я не знала...
И не видела никогда (замолкает).
А мама всю жизнь
проработала в Хуте, в отделении колхоза “Красный пахарь”. Ее портрет висел на
Доске почета в центре Кызыла. Она была заведующей маслодельной.
– Да... Когда некоторые мои собеседники, пожилые люди, говорили, что
их лично в жизни ничего не коснулось: ни репрессии, ни горе, ни страх, что
они ничего не ведали и жили при Сталине припеваючи, я всегда почему-то очень
сомневалась. Теперь, слушая вас, еще раз убеждаюсь, что сомневалась не зря.
Вот ведь только младенцами застали вы тот режим, а зарубки – на всю жизнь.
Михаил Сергеевич, а насколько рождение человека определяет жизнь и
характер? Факт рождения за колючей проволокой, как символ несвободы, наложил
отпечаток на вашу жизнь?
– Нет. Место рождения
никак не может предопределять судьбу. Я с таким же успехом мог родиться и на
Вятке, и в Кызыле.
Просто это примета того
времени: действительно, страна была опутана сетью ГУЛагов. Мое поколение
прожило несколько очень серьезных этапов: и сталинизм, который мы захватили
детьми, и оттепель, и застой, и перестройку, и распад СССР, и создание
суверенного российского государства, и новая эпоха – вступаем в третье
тысячелетие.
Общественная психология
менялась несколько раз. И в этих условиях, конечно, сохранить ориентиры,
сохранить собственную философию, не потерять себя, не растеряться, конечно, не
всем удалось.
З.В.: Если говорить о преемственности, то
я считаю, что от отца Мише передались жизнелюбие и самостоятельность в мышлении.
– Насколько мне известно, вы, Зоя Васильевна, тоже весьма самостоятельны
в мышлении. В прошлом году защитили в Москве докторскую диссертацию и стали
единственным в Туве доктором наук по специальности “Этносоциология”.
Кстати, Михаил Сергеевич – каково это иметь в качестве супруги
доктора наук? Тяжело?
– (Улыбается) Если бы я уже в зрелом
возрасте познакомился с женщиной-доктором наук и завязались бы отношения, перешедшие
в семейные, то это бы, конечно, как-то довлело: “Ого! Могу ли я соответствовать?”(Зоя Васильевна смеется). А когда весь путь от самого младшего
научного сотрудника до доктора наук пройден на твоих глазах, то это
воспринимается совершенно естественно: человек растет, публикуется за рубежом –
в Америке, Германии, Турции, Англии, участвует в солидных международных
проектах. Наоборот, иногда кажется, что сделать можно было бы больше: где-то
мы заленились, где-то не успели.
З.В.: С самого начала Миша был не просто
свидетелем, а непосредственным участником всего этого. Причем помогал не
только морально, а конкретно. В этом году – 25 лет моей научной
деятельности. И все это время проработала на одном месте – в Тувинском научно-исследовательском
институте языка и литературы (прим.: ныне Институт гуманитарных исследований). И весь этот путь мы
прошли вместе. Я не умела печатать на машинке, и всю мою кандидатскую диссертацию,
от начала до конца, отпечатал мне муж. Готовила к публикации книги, авторефераты
и всю, занимающую массу времени, техническую работу взял на себя муж, а
потом подключился и сын.
У нас есть и совместно
написанные книги. Одна из последних – “Формирование этнополитической
ситуации”. Мы вместе пишем где-то с начала 85 года. А докторскую диссертацию
я защитила по теме “Межнациональные отношения в Туве в 90-е годы” (по материалам
этносоциологических исследований).
– Михаил Сергеевич, как вы позволили Зое Васильевне взяться за такую
сложную, щекотливую, проблемную тему? И насколько она, на ваш взгляд, актуальна?
– Кандидатская
диссертация у нее тоже была не менее “проста”, и не более изучена: проблемы
билингвизма (двуязычия) в Туве.
90-е годы – это самый
сложный, острый и показательный период с точки зрения национальных отношений
в истории Тувы. Что же касается актуальности, то для меня, как я вижу ситуацию
в республике, эта работа, может быть, одна из наиболее актуальных. Как любая
научная работа по проблемам экономики, так и любая работа на тему межнациональных
отношений в национальных регионах РФ еще долго будет сохранять актуальность,
потому что реальная ситуация гораздо сложнее и тревожнее, чем подается в
официальных источниках.
К сожалению, не всегда
обращается внимание на те сигналы, конфликты, которые фактически существуют в
республике во взаимоотношениях людей разных национальностей. И еще меньше
внимания уделяется интересам людей, которые в силу объективных обстоятельств
находятся в республике в меньшинстве: русских, бурят, хакасов, татар. Чтобы
убедиться в правоте этих слов, достаточно посмотреть список руководящего состава
исполнительных органов власти республики: на всю республику только один глава
муниципального образования городского, районного уровня – русский. Не ущемляя
достоинств других руководителей, предлагаю задуматься: наверное, реальное положение
дел должно быть несколько иным?
– Зоя Васильевна, а что говорит наука: национальный состав руководителей
– это показатель?
– Не показатель, а один
из аспектов, по которому тоже можно судить по состоянию межнациональных
отношений. Если где-то, в чем-то представители того или иного народа
ущемляются, естественно, рано или поздно возникает недовольство.
– Я была в Татарстане, там цифры национального состава жителей
республики, начиная с президента Татарстана и кончая молоденькой
экскурсоводом по городу, называли все: 48%– татар, 44 – русских, 8 – других
национальностей. А у нас в Туве как-то этот процентный состав в последнее
время, по-моему, не уточнялся. У вас есть последние данные по национальному
составу республики?
– Действительно,
“свежих”, точных данных об этническом составе населения Тувы вы не найдете
даже в Госкомстате республики. Причина проста: не было переписи. По тому
материалу, которым я располагаю, в общей численности тувинское население составляет
66,9%, доля русских – 27,3%, представителей
других этнических групп – 5,8%.
– Издавать книги, вести научную работу сейчас очень непросто, ведь
научная деятельность фактически не финансируется. Видимо, помогли западные
фонды, за счет которых, насколько я знаю, и живет сегодня вся российская наука?
– Да, я получала
индивидуальный грант фонда Макартуров, грант фонда Форда, организации
“Научная поддержка” при немецком посольстве. Во многом благодаря этому за последние
пять лет удалось выпустить пять монографий, пройти стажировку за рубежом. Я
очень благодарна этим фондам, рада, что они появились. Жалко, что их не было
пятнадцать лет тому назад – тогда все это можно было бы сделать гораздо
раньше.
– Михаил Сергеевич, это нормально, что российская наука сегодня
как-то двигается вперед только благодаря поддержке иностранных фондов?
– Это совершенно
ненормально. Это временная вещь. Сегодня государство оказалось неспособным
финансировать фундаментальные и прикладные исследования, и эту миссию взял на
себя зарубежный спонсор. Российские ученые, находясь в бедственном положении,
вынуждены обращаться в иностранные фонды. Другого пути у них просто нет: либо
к ним, либо менять профессию.
– Не так давно наше местное телевидение показало большую передачу,
посвященную как раз событиям 90-х годов. Я хорошо помню тревожное ощущение тех
лет: митинги и собрания с национальными лозунгами, всадники на улицах с
суровыми лицами, главный вопрос, который люди тогда задавали друг другу: “А
вы собираетесь уезжать?” Тема болезненная, сложная, я сама до сих пор не
готова дать глубокий журналистский анализ событиям тех лет. Поэтому с большим
интересом начала смотреть передачу, ожидая этого глубокого анализа:
почему это происходило, какие выводы, спустя десять лет, сделаны, чтобы
подобное не повторилось. Увы, меня посетило глубокое разочарование – вывод
был только один: во всем виноват Бичелдей, сидящий сегодня в Госдуме. Так,
оказывается, просто: нет Бичелдея – нет национальных проблем. Зачем же тогда
писать научную монографию из 300 страниц и диссертацию на 500 страниц, если
все так просто?
М.С.: Это была сугубо политически-ангажированная
передача по заранее заданной схеме: нужно было эти события привязать к
фигуре Бичелдея. Да, Бичелдей принимал участие в этих событиях, но сегодня
говорить о том, что корень зла кроется именно в Бичелдее – это политическая
конъюнктура, попытка негодными средствами расправиться с интересным и
популярным в Туве человеком.
Научная же работа Зои
строится на исследовании и анализе общественного мнения; за двадцать лет
она была руководителем или участником более 10 социологических исследований,
в результате которых было опрошено около 15 тысяч человек. В этом и отличие
научного труда: это не чьи-то конъюнктурные среднепотолочные выводы, а
результаты большой и серьезной работы по изучению общественного мнения, анализу
эмпирического материала.
З.В.: Потому мне, как исследователю, очень
жалко, когда я слышу по телевидению, радио, читаю в прессе рассуждения, в том
числе отдельных политиков, позволяющих себе совершенно голословно, без фактов,
ссылок на какие-то источники рассуждать о межнациональных отношениях и
проблемах. На самом деле – это не так просто, мне потребовалось много лет,
чтобы сделать какие-то выводы.
– Зоя Васильевна, я понимаю, что научный труд имеет свою специфику, и
очень сложно коротко и популярно изложить основные выводы десятилетней
работы. Но, все-таки, давайте попытаемся, чтобы это было понятно даже самому
далекому от науки человеку – каковы основные выводы вашей работы о межнациональных
отношениях?
– Результаты анализа
общественного мнения тувинцев, русских, людей других национальностей,
проведенного в разные годы, свидетельствуют: межэтническая напряженность в
отношении между людьми разных национальностей существует на уровне межличностного
общения.
Это особая форма
конфликта. Анализ разнообразного эмпирического материала позволяет сделать
важный вывод, что во главе угла межнациональных конфликтов лежит нерешаемость
именно социальных проблем. Это характерно не только для Тувы, но и для любого
национального региона – это показывают практика, опыт, история.
Вместе с тем, исходя из
теоретических работ известных конфликтологов, можно утверждать, что конфликты –
это двигатель прогресса, в том числе и межнациональные. Другой вопрос – не
нужно доводить их до крайности, до вооруженных столкновений. Об этом в моей
работе тоже говорится.
М.С.: Конфликт – это спор. Спор, как известно,
– это ситуация, где рождается истина, и в каждом конфликте побеждает сильнейшая
сторона, более приспособленная к борьбе, продолжению рода, прогрессу. И это –
не парадоксальный вывод, как может показаться на первый взгляд. Это – естественное
состояние любого общества, которое совершенствуется через конкуренцию.
– А в вашей семье, в вашем маленьком обществе тоже постоянно происходят
межнациональные конфликты?
– Нет, межнациональных
не происходит (дружно смеются).
А конфликты происходят, как в любой семье. Я рано ложусь спать, а Зое надо до
двух ночи читать или телевизор смотреть. Я встаю в шесть утра, и мне хочется
песни петь, а ей хочется спать. Вот и конфликт.
З.В.: Потому что он жаворонок, а я сова. На
почве того, кто с какой стороны тюбик с зубной пастой выдавливает, конечно,
конфликты были, а вот на почве национальности внутренних конфликтов у нас,
как ни странно, не было.
– Позвольте не поверить, что все было так просто. Помню, когда в 80-е
годы я начала работать в выходившей тогда в Туве газете “Молодежь Тувы”, в
редакцию пришло письмо от девушки, жалующейся, что она, тувинка, любит
русского парня, а он – ее, но родители запрещают им пожениться – из-за
национальности. Я не знала по неопытности, что с этим порученным мне письмом делать,
и редактор посоветовала обратиться к старшим товарищам. Старшие товарищи
прочитали и сказали четко: “Это провокация!” и посоветовали не трогать эту
тему.
М.С.: Вот видите, как относились: вместо того,
чтобы изучить, выявить причины, загоняли проблему внутрь – как бы ее и нет. И
сейчас нередко подобное.
З.В.: Да, действительно, когда мы решили
пожениться, реакция со стороны наших родных была неоднозначной. Не то, чтобы
они были против…
М.С.: Но в задумчивости шевелили бровями,
недоуменно что-то шептали.
З.В.: Проблема была не в его или моей семье, а
в общей атмосфере, существовавшей в те времена, когда мы “рапортовали” о дружбе
народов. Психологический барьер существовал, и он распространялся в первую
очередь на смешанные браки: у меня сосед
тувинец – это хорошо, а его дочь или его сына мне в невестки-зятья не
надо.
– А сейчас больше или меньше стало смешанных браков?
М.С.: Смешанных браков по статистике стало
немного меньше, но их число держится примерно на одном уровне. Это связано с
тем, что в силу своей этнической психологии тувинцы не склонны к ассимиляции (прим.:
видоизменению), в отличие,
скажем, от хакасов или бурятов. Видимо, это одно из обстоятельств, которое
позволило тувинскому этносу сохраниться с древних времен до нашего времени.
– А нет ли тут связанной с этим проблемы – ведь это опасно генетически?
Компактное проживание, все друг-другу родственники. Недавно одна из моих
коллег рассказала о волнующей ее проблеме: она не знает глубоко своей
родословной ни по линии мужа, ни по своей, и очень волнуется – вдруг ее
сыновья выберут в жены родственницу и внуков будет ожидать опасность
вырождения.
З.В.: Я знаю, что эта проблема изучается и
обсуждается на уровне наших медицинских специалистов. Компактное проживание,
характерное для тувинцев, чревато близкородственными браками, опасность которых
в том, что они ведут к вырождению генофонда. И признаки его наша медицина уже
отмечает. С одной стороны можно гордиться, что мы не склонны к ассимиляции,
а с другой…
– Интересно… Значит, 23 года назад Михаил
Сергеевич так поразил Зою Васильевну, что она даже преодолела эту объективно
существующую несклонность к ассимиляции и выбрала русского супруга?
М.С.: Да уж… Произвел впечатление (смеется). Неизгладимое, однако.
– А вообще есть какая-то статистика: смешанные браки в Туве более
склонны к распаду или, наоборот, более прочны?
М.С.: Статистики нет. Но если чисто практически
вспомнить те факты, которые мы знаем, то смешанные браки более прочны.
– Я сейчас вспоминаю знаменитые в Туве семьи, смешанные браки: Кенин-Лопсан,
Рушев-Ажикмаа, Сарыг-оол-Черноусова. Да тот же Чимит-Доржу Байырович Ондар,
заместителем которого в Верховном Совете Тувинской АССР вы были в 1990
году, и его русская супруга, с которой со студенческой скамьи они вместе –
почти полвека…
М.С.: Он вообще считает, что к нему только
после шестидесяти лет настоящая любовь пришла! Когда мы в Москве у него в гостях
были, он так и сказал: “Знаешь, Михаил, я только после шестидесяти понял, что
такое настоящая любовь”. И мы тогда с Зоей переглянулись и поняли, что у нас
тоже еще многое впереди (смеются).
З.В.: Я брала у Чимит-Доржу Байыровича
интервью по поводу национальных отношений, так он, в частности, считает: чем
больше будет межнациональных браков, тем будет благополучнее общество.
– А действительно ли дети от смешанных браков родятся особенно
способными и талантливыми? Ваш сын Сергей подтверждает это? Насколько я знаю,
он окончил школу с золотой медалью?
М.С.: Да, кызыльскую школу №14 он закончил
с золотой медалью, а Российскую экономическую академию имени Плеханова – с
красным дипломом, по специальности “Финансы и кредит”.
– Но это ведь ненормально для юноши – учиться на одни пятерки.
М.С.: Позвольте с вами не согласиться. Скорее,
это нормально, а все другие варианты – нет. Учеба должна быть успешной, иначе
она пустая трата времени.
З.В.: Я помню, когда Сережа (а мы назвали его
в честь дедушки, Мишиного папы) родился, пришел мой родной дядя – Шиирипей
Николай Дамбаевич. Дядя очень меня поддерживал, со студенческих лет всегда
хотел видеть во мне серьезного ученого. Мне очень жалко, что он не дожил – он,
наверное, больше всех радовался бы моей докторской защите… Дядя посмотрел на
Сережу, лежащего в кроватке и сказал: “Биологическая элита”.
– А где сейчас, с красным дипломом, работает ваш сын?
М.С.: Пока подбирает в Кызыле место. Здесь
опять же влезает та самая “грязная политика”. К сожалению, в его трудоустройство
вмешался один из высокопоставленных чиновников Белого Дома. Пригрозил
руководителю одной организации и сказал: “Сына Козлова не брать!”.
Сергей сам решил
вернуться в Кызыл и работать здесь, хотя в Москве была масса возможностей.
Устроиться на 300 долларов в месяц после окончания института с красным
дипломом – вообще не проблема.
З.В.: Тем более, что у него была и московская
прописка, и жилье. Честно говоря, я была за то, чтобы он остался в Москве. Но
он выбрал Кызыл, а у нас в семье принято уважать выбор друг друга.
– Зоя Васильевна, извините, но получается, что мужчины в вашей семье
все “с приветом”. Сегодня множество наших земляков стремятся любыми путями
закрепиться в Москве, а у вас сначала муж, а затем сын бросают Москву и
возвращаются в Кызыл.
З.В.: Ситуация с мужем вообще была интересная.
Год назад мы приехали из Москвы в Кызыл в отпуск на двадцать дней. И вдруг он
мне объявляет, что его приглашают на должность первого заместителя мэра Кызыла,
и он решил остаться. Самое смешное, что когда я сказала о решении мужа своей
подруге, она в сердцах воскликнула: “Ну зачем ты его сюда привезла!”.
– Год назад, когда сообщили, что после убийства вице-мэра Кызыла
Генриха Эппа на эту должность назначен Михаил Козлов, многие были поражены и
не могли понять – ради чего Козлов оставляет хорошую работу в Москве, в
Госкомсевере, и возвращается в Кызыл. Михаил Сергеевич, правда, пытался
объяснить это любовью к родному городу, но, по-моему, столь высоким материям
не очень-то поверили.
З.В.: У него, действительно, в Москве была
очень приличная работа. За полтора года в столице он быстро продвигался по
служебной лестнице, завоевал авторитет.
Но, тем не менее, у
него была чисто тувинская ностальгия, какая может быть, в моем представлении,
только у тувинца. Когда у тувинца такая ностальгия, такая тоска по родине – это
естественно. Но у русского… Поэтому я и говорю о том, что он больше тувинец,
чем я. И еще он очень беспокоился и переживал за свою мать: как она одна в
Кызыле, ведь ей уже 75 лет.
– Михаил Сергеевич, а кто вы по образованию?
– По первому
образованию – инженер электронной техники. По второму – экономист, закончил
Академию народного хозяйства. А все это вместе взятое равняется специальности
политик (улыбается).
– Кстати, как вы пришли из экономики в политику? Напомните ваши вехи.
– А веха одна. 1990 год
– депутат Верховного Совета Тувинской АССР седьмого созыва, в том же году –
заместитель председателя Верховного Совета и дальше до конца 97-го года на
этой же должности, только Верховного Хурала Республики Тыва. Потом – Москва,
Государственный комитет по вопросам развития Севера. Затем – первый
заместитель председателя администрации Кызыла, исполняющий обязанности Полномочного
представителя президента России в Туве.
– Ощущаете ли вы себя комфортно в политических сферах?
– Я себя ощущаю
совершенно естественно, так как стою вне всяких вещей, из-за которых политику
называют “грязным делом”. Люди, которые считают себя политиками и занимаются грязными
технологиями: манипулированием, подтасовкой, клеветой – не имеют шансов на
долгую жизнь в политике. Все эти методы несут сиюминутный успех и расчитаны на
одноразовое использование. А людям, которые придерживаются принципов
порядочности, честности, открытости, доверия, как раз суждена долгая жизнь в
политике.
– А разве бывают порядочные политики?
– Да, конечно. Я даже
думаю, что их большинство, тех, кто
стал политиками именно благодаря своей порядочности.
– Откуда же тогда наши местные интриги?
– Наши местные интриги
идут от слабости. От того, что люди не могут добиться своей цели честными,
открытыми путями и выбирают путь подвохов, пакостей, подлости. Путь игры без
правил. Как раз эти люди очень быстро уходят со сцены. На какой-то момент они
взлетают, им кажется, что они уже ухватили все и вся, но это призрачно.
– А вы умеете плести интриги?
– Вы знаете, интрига –
это тоже своего рода технология. И если она построена на каких-то достаточно
искренних и порядочных принципах, то в ней нет ничего предосудительного.
Любое достижение цели – как шахматная партия: просчет своих ходов и ходов
противника. Это процесс, который под твоим управлением приводит к цели.
– Ваш главный успех в политической деятельности?
– А я не думаю, что у
меня были какие-то успехи. Никогда не стремился к громкому публичному успеху.
На первом плане было и есть честное и добросовестное выполнение возложенных на
меня обязанностей. Начиная с обязанностей заместителя председателя парламента
и заканчивая возложенными на меня обязанностями Полномочного представителя
президента России.
– Почему же президент Республики Тыва Шериг-оол Ооржак, судя по его
письмам в Москву, был так недоволен вашим назначением исполняющим обязанности
Полномочного представителя президента России?
– При Ооржаке в
республике создается совершенно особая форма взаимоотношений, в которую я,
наверное, в силу какой-то самостоятельности взглядов, независимости и
способности высказать то, о чем другие предпочитают умолчать, не вписываюсь. Я
по своим должностным обязанностям препятствовал развитию этих глубоко негативных
тенденций, и в силу этого отнесен к тем, кого президент считает оппозицией.
Отнесен к оппозиции, потому что всегда сопротивлялся и буду сопротивляться тем
вещам, которые считаю несоответствующим интересам республики и государства.
– А что, на ваш взгляд, не соответствует в нашей местной политике
интересам республики и государства?
– Таких несоответствий
очень много. В республике проводится просто бездарная экономическая политика.
За последние 10 лет опустились так низко, что когда нам называют цифру
роста на 0,7, это может вызывать только жалость и тоску. Забывая о том, что
мы в десятки раз упали по сравнению с 1990 годом по экономическому потенциалу,
мы “гордимся” семью десятыми процента!
Я считаю крайне
неэффективной, разрушительной социальную политику, усугубляющую иждивенческие
настроения. С одной стороны говорится, что это плохо, что мы превращаемся в
республику-интернат, а с другой – вся социальная политика правительства
направлена на усугубление иждивенчества. Зайдите в Белый Дом в день приема
президента по личным вопросам – вам станет не по себе от той массы людей, которые
надеются выпросить у президента хоть что-нибудь.
Назовите хотя бы одну
эффективную инвестицию нашего правительства, которая бы способствовала
развитию собственного производства. Кроме поглотившей сотни миллионов
рублей “Тыва-Алгы” и фабрики обработки шерсти, которые еще долго не встанут
на ноги, вы не найдете ни одного объекта, ориентированного на производство продукции
из местного сырья.
Я не понимаю, как в
условиях экономического кризиса можно вкладывать десятки миллионов рублей в
строительство музея. Не наличие здания музея определяет состояние культуры в
республике. Состояние культуры определяет уровень жизни населения.
У нас проводится крайне
неразумная и противоречащая федеральному законодательству политика в области
государственного строительства. Сегодня налицо попытка подмять под себя
местные Хуралы, Верховный Хурал, местное самоуправление – это политика
негативная, которая принесет только отрицательный результат.
В республике
насаждается принцип своих и чужих, “нашей команды” и “оппозиции”. Это политика
– тупиковая. Как бы сегодня правительственные источники информации не
преподносили, что, якобы, позиции президента крепнут и скоро станут бесконечно
крепкими, авторитет Ооржака пошатнулся, и очень сильно. И громкий звонок
прозвенел в апреле 1998 года, когда мэром Кызыла был избран Кашин. Тогда надо было
прислушаться к этому звонку и сделать для себя выводы: не все благополучно, в
людях нарастает несогласие с той политикой, которую проводят Ооржак-Мельников.
Что надо перестраиваться, надо ярких, грамотных людей, которые даже в чем-то
выражают несогласие, имеют свою точку зрения, привлекать на свою сторону,
использовать их знания, сильные стороны на пользу республике.
Этого не было сделано.
Наоборот, все глубже проходит межа, даже пропасть, между теми, кто обеспокоен
положением дел в Туве и хочет изменить их к лучшему, и теми, кто преследует
корыстные интересы. Ооржак и Мельников окружают себя фигурами, которые
неспособны обеспечить прогресс. В правительственных структурах пышно расцвело
дилетанство, угодничество, подобострастие, лицемерие. Ложь и демагогия
стали неотъемлемой частью официальной информации.
Президенту давно пора
идти на контакты с людьми, которые обладают индивидуальностью, имеют
объективный взгляд на положение вещей, пользуются авторитетом среди людей. Он
же этого делать не хочет.
– Почему? Я в последнее время сама об этом задумываюсь: почему
президент предпочитает окружать себя “серыми” людьми без мнения и мысли,
которые в результате своих неумных стараний его же самого выставляют в
неприглядном свете?
– Осмысливая эту линию
президента, я прихожу к неизбежному выводу: ему выгодно иметь около себя
людей зависимых, выгодно иметь людей без своего мнения, неспособных сказать
ему правду, раскрыть глаза на реальное положение вещей. Выгодно иметь тех, кто
убеждает президента, и всех нас, в его непорочности, в том, что он – единственный
и неповторимый.
Именно от этих людей
исходят пожелания и по третьему сроку, и может быть, даже пожизненному
президентству. Эти люди, в силу заботы о собственном благополучии, готовы выполнять
любое распоряжение: надо идти на подлог – пойдут на подлог, надо идти на обман
– пойдут на обман. Череда проигранных судебных исков в последние два-три года
по указам Ооржака – хорошее доказательство непрофессионализма его подчиненных.
“Свита делает короля” –
эта истина известна со времен Маккиавелли. Но то, что это продолжает
процветать даже на рубеже третьего тысячелетия – грустный факт.
– Да уж… Стоит ли удивляться, что при таких откровенно высказанных
взглядах ваше назначение Полномочным представителем вызвало недовольство.
– Оно вызвало не просто
недовольство. Оно вызвало бурную, на грани истерики, реакцию Ооржака и
Мельникова. Я практически уверен, что визит Ооржака к Путину был связан в том
числе и с моей персоной. Знаю, какую возню затевал Мельников, чтобы опорочить
меня в глазах администрации президента России.
– Как интересно. В чем же вас можно опорочить: вроде бы не пьяница,
уголовного прошлого, как ваш предшественник, устраивавший Шериг-оола
Дизижиковича, не имеете. Или имеете?
– Мне известно,
например, что по заданию из Белого Дома люди звонили в прокуратуру и
требовали, чтобы там сказали, что на меня заведено уголовное дело. Но в прокуратуре
врать не стали.
Если бы за мной была бы
хоть какая-то зацепка, поверьте, она была бы уже вытащена, извращена и доведена
до самых высоких инстанций. То, что мы говорили о сыне – “Сына Козлова на
работу не брать” – это как раз продолжение этой политики.
– Зоя Васильевна, а вы не страдаете за мужа? Вас еще с научного
поприща не турнули?
З.В.: (Смеется)
С научного поприща меня даже при большом желании не турнут. Но как специалист,
занимающийся национальной проблематикой, я чувствую себя в какой-то степени
невостребованной. Это тоже показатель.
– Михаил Сергеевич, а кстати, в каком качестве, вернее, в каком статусе
я сегодня с вами беседую? В связи с созданием в России семи округов,
Тува и соседние регионы вошли в Сибирский округ, и наш Полномочный
представитель базируется сейчас в Новосибирске. А вы сейчас кто?
– Исполнявший
обязанности Полномочного представителя президента России в Туве. Сейчас мы
ведем только текущую работу и находимся в состоянии ожидания – когда будет
утверждена структура и штатное расписание по округу. После чего произойдет
назначение по регионам, которого многие ждут с нетерпением.
– Да, это действительно как в игре мудрецов – шахматах. В зависимости
от фигуры можно сделать вывод об итоге партии. В ситуации, о которой мы с
вами беседовали, это уже не просто ожидание кадровой перестановки, а своего
рода символ: что победит, старое или новое?
Но предлагаю отвлечься от политики и вернуться к семейной теме. Зоя
Васильевна, скажите, правда ли, что зимой Михаил Сергеевич выстраивает всю
семью и заставляет бежать 20 километров на лыжах?
З.В.: Нет. Я бегу три, он – десять, а сын –
пять километров. Это было традицией, когда сын учился в старших классах.
М.С.: В сумме почти двадцать и получается. И
это гораздо лучше, чем выехать на “Ловушку”, поддать там и петь, сидя в снегу,
песни. Еще мы очень любим ездить на машине – Енисей, Балгазынский бор, тайга.
Вот грибов набрали – все никак съесть не можем. Я уже грибов намариновал.
З.В.: Маринует у нас Миша, а варенье варю я.
М.С.: Я готовлю, а жена пробует (смеется).Давайте я вам
грибов поджарю! (берется за дело и
очень скоро появляется блюдо из аппетитных жареных грибов).
– Спасибо (уплетая грибы), очень вкусно. А если перейти
от пищи телесной к пище духовной: Михаил Сергеевич, что вы предпочитаете
читать? Надеюсь, не только указы президента?
– В последнее время –
Библию. Без всякой рисовки. Это, действительно, вечная книга. Столько для себя
открываешь истин, о которых, оказывается, люди знали две тысячи лет назад:
“око за око, зуб за зуб”, “в чужом глазу – соринку, а в своем бревна не
замечаешь”, выражения “мытарь” и “фарисеи”. Библия, действительно, сильнейшая
книга на все времена.
Интересует и буддийская
литература. К буддизму сейчас возник особый интерес и на Западе и в Америке, к
нему обращаются очень известные люди. Недавно закончил изучение трудов Ивана
Ильина – русского философа.
Из других книг я с
большим удовольствием перечитываю Платонова и рекомендую всем открыть для
себя “Ювенильное море” или “Котлован” – очень серьезные вещи. Из более
легкого чтения для меня настольные книги – рассказы О`Генри и произведения
Ильфа и Петрова. Когда-то зачитывался “Двенадцатью стульями” и “Золотым
теленком”, а в дальнейшем большую ценность для меня стали представлять письма
и дневники Ильфа и Петрова. В них, за внешней легкостью, неповторимым юмором,
отточенностью фраз, скрывается глубокое страдание этих людей – еврея и
русского, один из которых скоропостижно умер, другой погиб на фронте.
Очень нравятся и
рассказы Зощенко, с их неожиданным концом и неожиданным взглядом на вещи.
Человек прожил тяжелейшую жизнь, преследовался и в то же время находил в себе
силы на такой юмор.
– Вы ответственный человек? Если обещаете – выполняете?
–
Всегда стараюсь сделать. И всегда крепко переживаю, если почему-то не получается.
Считаю, что это одна из важнейших форм человеческих отношений, когда люди
ответственны друг перед другом в большом и малом. Обещал – должен сделать,
чего бы тебе это не стоило.
И
тоже самое – когда человек обращается к тебе за помощью. Если просят о помощи,
надо помочь, как бы ты к просящему ни относился. У Рамазана Абдулатипова на
этот счет есть мудрая мысль: “Если кто-то просит тебя о помощи – помоги ему,
даже если он на коне”.
– Чего вы больше всего боитесь в жизни?
–
О-о-о, я уже давненько ничего не боюсь. Каждая ситуация или создается самим
человеком, или она неотвратима, как смерть, и бояться бессмысленно. Ну чего, по
большому счету, в жизни бояться? Надо не бояться, а бороться и верить, что у
тебя все получится.
– Ну, не знаю, как по большому счету, а по малому
счету люди боятся очень многого: боятся сказать то, что думают, боятся быть
откровенными. Вы, насколько я помню, ранее тоже были более осторожны и
дипломатичнее в высказываниях.
–
А это как раз говорит о непреходящей актуальности чеховского выражения “выжимать
из себя по капле раба”. Если чего-то бояться, значит быть рабом обстоятельств.
Здесь и надо найти силы – выжимать из себя раба. Вот выжимаю!
Прошло время...
9
августа 2000 года Михаил Козлов был назначен главным федеральным инспектором в
Республику Хакасия.
Провожая его, президент Шериг-оол Ооржак тепло поздравил
с назначением и сказал, что «нашему Михаилу Сергеевичу дали большой регион»,
назвал Козлова «очень серьезным руководителем государственного масштаба» и
вручил благодарственное письмо со словами «большому кораблю – большое плавание!»
Фото:
2. С мамой Зинаидой Михайловной, папой Сергеем Павловичем и
сестрой Антониной. Кызыл. Июнь 1960 года.
3. Зоя и Михаил в день свадьбы. 8 апреля 1977
года.